(Český rozhlas Leonardo Strana 28.01.2011, rubrika 14:00 Třetí dimenze)
Světové problémy očima vědy: Kolapsy civilizací
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Dobrý večer, vítám vás v malém sále Městské knihovny v Praze. Vítám všechny zájemce o aktuální témata dnešní vědy a společnosti. Diskusní večer připravily opět společně časopis Vesmír, Lidová univerzita Městské knihovny a Český rozhlas Leonardo. Dobrý večer, či dobrý den přeju i posluchačům rozhlasového záznamu dnešního setkání, který budeme brzy vysílat v rámci cyklu Třetí dimenze na Leonardu samozřejmě. Naše dnešní téma zní poněkud strašidelně: Kolapsy společností. Toto v současnosti atraktivní téma je velmi široké. Podívejme se nejprve na samotné slovo "kolaps". Původně je to lékařský termín, který znamená prudké selhání krevního oběhu. Je to slovo odvozené z latinského collapsus. A v jeho základu je sloveso labi, tedy padat. To znáte z příbuzných slov jako je labilní, tedy nepevný nebo lapsus, tedy omyl. Jako synonyma ke slovu kolaps se používají třeba slova katastrofa nebo zánik, jenže kolaps nemusí vždy znamenat katastrofu, ba ani zánik. Leccos se po kolapsu totiž vrátí. Třeba smrky v severské tajze zestárnou a smrčina zažije v bouři krutý kolaps. Všechny stromy popadají. Do polomů nalétnou semena bříz, které vyrostou. Pod jejich ochranou se uchytí smrky a břízy budou brzy vytlačeny. To, co bylo původně kolapsem, je ve skutečnosti obnovou. Kolaps je tedy slovo složité a pokud z ní uděláme sousloví kolaps společností, ocitáme se na půdě několika oborů, které mluví odlišnými odbornými jazyky. Pokud se ale jejich zástupci, třeba historik, filozof, biolog a ekonom chtějí dohodnout, musejí najít jazyk společný, přirozený. Námět na dnešní téma vznikl v redakci časopisu Vesmír, jeho podnětem byl sborník Něco překrásného se končí, který vznikl na základě semináře pořádaného v roce 2007 Českým egyptologickým ústavem a Archeologickým ústavem. Tento sborník se dočká druhého rozšířeného vydání. Pozvání k diskusi na téma Kolapsy společností přijali tito hosté, z vašeho pohledu je budu jmenovat zleva: profesor Miroslav Bárta z Českého egyptologického ústavu Filosofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Dobrý den.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Profesor Stanislav Komárek z Katedry filosofie Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Dobrý večer.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
A Mojmír Hampl, viceguvernér České národní banky.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Dobrý večer.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
V úvodu jsem navrhnul určitá synonyma k pojmu kolaps. Jako každá synonyma jsou ale nepřesná. Pánové, jak vidíte tento pojem ve svých oborech? Mohli byste na konkrétních příkladech uvést, co znamená kolaps živého systému, kolaps společnosti a kolaps ekonomický? Pojďme začít kolapsem živého systému, pane profesore Komárku.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Živý systém, dejme tomu člověk, zkolabuje ať už při selhání oběhu krevního a dalších podobných stresových situacích. Kolaps ještě v typickém případě neznamená smrt, ale může být k ní jakousi uverturou, pokud organismus řádně neresusctitujeme. Ale koneckonců kolabovat mohou i mnohem větší živé systémy, to jest celé ekosystémy, ať už z vnějších nebo z vnitřních příčin. Koneckonců, jak už tady bylo řečeno, kolaps není v typickém případě koncem všeho smrtí, ať už individuální nebo kolektivní, ale právě tím konlabere, jaksi společně padati, takové jaksi společné zhroucení, za kterým ale může následovat dejme tomu zase to, že se dotyčný systém ať už individuální nebo kolektivní vzpamatuje. To je na kolapsech takové, abych tak řekl, potěšující a optimistické.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pane Bárto, kolaps společnosti může také znamenat znovuobnovu?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Pokud se podívám na kolaps právě z pohledu archeologa nebo historika, tak musím říct, že ten proces je poněkud povzbudivější než třeba kolaps individuálního člověka. My už několik let teda studujeme ty kolapsy v různých systémech s důrazem v poslední době právě na různá lidská společenství v posledních, řekněme, desetitisících letech a takové asi nejčastější synonymum kolapsu, který se jinak sám o sobě dá velmi těžko definovat, pokud neřekneme, myslíme tím kolaps v přírodních vědách, nebo ve společenských, ekonomických, tak to vlastně synonymum by byla asi velká transformace, kdy dohází k zásadní změně určité struktury, která je předpokladem k tomu, její zánik nebo velká transformace k tomu, aby vznikla struktura nová, takže obecně, když třeba zkoumáme, abych byl konkrétní, staroegyptskou civilizaci, která trvala zhruba 5 tisíc let a vedle čínské je to asi největší vlastně kulturní kontinuita civilizací, které zatím existovaly na této planetě, tak tam asi většina z vás zná ještě ze školy takzvanou Starou říši, Střední říši, Novou říši, pozdní dobu a všechna tato vrcholová období Starého Egypta vznikla díky tomu, že něco před tím takzvaně zkolabovalo. I když to de facto žádný kolaps nebyl, ale byla velká transformace, která právě jenom s odstupem těch mnoha tisíců let se nám může zdát jako unikátní událost, která trvala několik desítek hodin nebo dnů, nebo maximálně měsíců. Ale my víme, že ty kolapsový období trvají desítky i stovky let, a proto jsme vlastně, když vznikal ten první sborník, ten říkal hlavně, protože jsme nevěděli, co je jako obsah, tak jsme si ho chtěli ujasnit s Petrem Pokorným, tak vlastně má ten podtitul Seifertovský "Něco překrásného končí a něco překrásného se začíná." Takže to je taková parafráze na kolapsy nebo velké transformace ve společenských vědách.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Ke staroegyptské civilizaci se za moment určitě vrátíme. Pane Hample, má ekonomický kolaps takový jasný, vypadá velmi jasně, dá se v číslech vyjádřit?
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Tak většinou ho všichni poznají myslím, i když na to, jak jsem se snažil dívat do literatury, žádná speciální ekonomická definice není. Myslím, že docela hezké je to, co jsme si říkali na začátku, že je to nějaká zástava nebo pád. V oblasti ekonomické většinou je to tak, že poté zástavě nastává pád. Jak znáte z reality všedního dne dopravní zácpu. Dopravní zácpa je situace, kdy neproudí auta, stojí na jednom místě. V hospodářském systému nastává kolaps a potom krize v okamžiku, kdy například neproudí ekonomikou peníze, kdy se natolik rozšíří nedůvěra, že přestávají fungovat věci, které za normálních okolností ani nevnímáte, že běžně fungují, což je případ toho, čemu ekonomové říkají recese nebo krize. Ale já mám pocit, že my jsme tady proto, abychom se podívali i na něco obecnějšího, protože jedna část té diskuse je o tom, co je to krize. To je nějaký cyklický vývoj, který, a já možná budu někoho provokovat, který ale je pro ekonomické systémy typický, normální. Dokonce, když se podíváte do ekonomické historie, tak zjistíte, že z 10 nejvýznamnějších finančních krizí v dějinách, které jsou vůbec popsány a zaznamenány, z těch 10 se 6 odehrálo vlastně v posledních 50 letech, jo. Čili krize je pro hospodářský systém typická. To, co je zajímavé, myslím, dneska, a proto to téma jste otevřeli, pro tuhle diskusi je, že možná zažíváme my jako západní civilizace 2 věci - jednak tu krátkodobou "normální" cyklickou krizi a zároveň i něco dlouhodobějšího, to je možná ústup té západní civilizace ze slávy, což je asi spíš to, co jsem měl pocit, že je předmětem té dnešní diskuse. Jinak říkám, pokud bychom ten kolaps definovali ekonomicky jako krizi, tak to není nic, co by bylo netypického, přestože lidská paměť má tendenci zapomínat.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pokusme se na těch historických souvislostech ukázat, jestli ta paralela bude ukazovat na to, že ten současný svět v takovém kolapsu se ocitá nebo je na jeho pokraji. Pane Bárto, mohl byste popsat situaci, ve které byla na konci svého vývoje Stará říše, egyptská Stará říše. Zažila vůbec kolaps, nebo zažila jenom úpadek?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Je to věc definice a z toho našeho dnešního pohledu z té etapy výzkumu, kde jsme, tak to kolaps nebyl. Bylo to povzbudivější, byla to velká transformace, která ale v té době vlastně prostřednictvím třeba písemných zápisů současníků, kteří zažívali, vypadala jako kolaps. To znamená nefungovaly základní ekonomické nástroje, redistribuce ekonomického potenciálu. Ten stát přestal fungovat na základních pilířích, které ho tehdy vytvářely, to znamená panovník a jeho vláda nebyli schopni prosadit svá rozhodnutí na lokální úrovni. Přestalo fungovat vybírání daní, stát se rozpadal na menší části, protože jednotlivé vlastně oligarchické skupiny, které tam existovaly, si uzurpovaly moc, která původně patřila panovníkovi a de facto v každém tom regionu se dělo něco jiného. Nádherný fenomén. A většina, které jsem právě vyjmenoval, a není problém, když si koupíte jakýkoliv denní tisk, tak je najít na několika stránkách. Já když o tom mluvím třeba se svými studenty, tak říkám, vemte si zdravotnické poplatky. Žijeme v jednom státě, ale v jednu dobu jste nevěděli podle toho, v jakém jste byli kraji, jak to vlastně je. V jednom kraji to bylo tak, v jiným kraji to bylo onak a vlastně je to jeden stát přitom furt. Tak jako kde je ta role centrální vlády například? No a potom poslední věc je nepotismus, to znamená, že do těch výkonných funkcí se dostávali členové rodin, které už byly v té vládě. Takže už nebyli nominováni na základě svých schopností, ale na základě příslušnosti k rodině nebo k nějakému v pozdějších dobách třeba k ekonomickému uskupení. Takže tohle všechno dohromady vytvořilo situaci, která vedla k tomu, že ten stát na 200 let vlastně zmizel z egyptských dějin a ta historie se odehrávala v různých etapách, v různých úrovních, v různých částech původně sjednoceného Egypta. A když bych to měl shrnout jednou větou, tak šlo ne o kolaps, ale o velkou transformaci, kdy došlo k zásadnímu poklesu takzvané komplexity nebo složitosti toho systému. Ten systém se zredukoval na bazální jednotky, které nějakým způsobem vlastně přež
ily těch zhruba 200 let, aby potom vlastně byly rekonstituovány do nového vlastně státního organismu.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Ač ještě ve Starém Egyptě, už jsme se dostali k příkladu ze současnosti, ke kterému určitě máme mířit. Pane Komárku, daly by se v úpadku v době konce čínské dynastie Čou v 8. století před naším letopočtem také vysledovat nějaké rysy, které jsou třeba podobné nebo odpovídají nebo se něčím podobají naší současné situaci, byrokratizace státní správy a jiné? Nějaký podobný příklad, o kterém teď mluvil pan Bárta.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Ač již nejsem nejmladší, dynastii Čou přece jen nepamatuji, ale obecně vzato byrokratizace jako problém sužuje všechny kultury včetně té naší. Snaha o, řekněme, objektivitu, spravedlnost, transparenci a tak dále, vede postupně k produkci stále většího a většího množství norem, až se dotyčná civilizace v posledku, řekl bych, zadusí ve vlastní šťávě. Přece jenom kolaps Římské říše je nám bližší. V posledních fázích za císařským dvorem, který se už pohyboval z místa na místo, protože ty zdroje nebyly na jednom místě tedy dostačující pro jeho vydržování, tak se přivážely vozy a vozy nevyřízených tedy papyrů a v zásadě nakonec toto bylo příčinou zániku Římské říše, nikoliv snad vpád barbarů. Těch několik germánských kmenů by se v dobách římského rozkvětu povedlo naprosto neproblémově potřít. Možná zapomínáme na jednu věc. Jak tak koukám do publika, většina přítomných vlastně jeden zásadní kolaps pamatuje, tedy před 21 lety kolaps sovětského systému. To přišlo náhle, abych tak řekl jako zloději v noci, a byla to, aspoň tedy pro mě, nejzásadnější událost mého života v pozitivním slova smyslu a v zásadě k němu také došlo postupnou byrokratizací a tedy, abych tak řekl zaplať Bůh, že takto, že se, řekněme, Stalinská linie neudržela déle. Ale v zásadě kultura, která nějakým způsobem toto nezvládne a nezvládne to v posledku žádná, tak nějak pod kola dějin padá, takže od 8. století před Kristem až po dnešek v podstatě stejně.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
My jsme už narazili na pojem složitosti. Já jsem čerpal díky Vesmíru i z knížky britského filozofa Josepha Taintera z knížky, která se jmenuje Kolapsy složitých společností. A on říká, že právě složitá a komplexní společnost je stále ve stavu snadného rozpadu. Proč?
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Je to tak vůbec? Já se musím přiznat, že já o tom mám trošku pochyby o téhle hypotéze. Ona je postavena na úvaze, že nějaká exogenně vznikající složitost produkuje byrokracii a náklady na tu byrokracii potom zabíjí ten systém, to já zas...
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
To je například příklad toho Egypta.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Já zas mám jako pocit, že často je to úplně obráceně, že byrokracie vymýšlí tu složitost, vytváří tu složitost a že tím pádem ta složitost může být ve vztahu k té byrokracii v úplně obráceném sledu. Takže já se přiznám, že je to těžký pro mě automaticky přijmout takovýhle výklad, ale na druhou stranu neumím za svoji disciplínu nic moc lepšího nabídnout. Ono totiž, abych se do své disciplíny trošku obul, pokud se bavíme o těch krátkodobých krizích, které známe "umíme je popsat", tak u nich se ekonomická věda neshodne na tom, jak přesně vznikají a jak se mají léčit. A co se týče toho dlouhodobého ústupu ze slávy, tak tam dokonce navíc bych řekl, že nikdo z ekonomů ani neví, co přesně k tomu říct a jestli tam nějaká obecná regularita je, takže buď se neshodneme, anebo nevíme. Jo, tak asi někde v těchto mantinelech se pohybujeme. Ale já přece jenom jsem jednu knihu četl, která mi přišla velmi inspirativní. Jmenuje se Vzestup a pád národů, napsal ji americký ekonom Mancur Olson a já jsem měl tu čest překládat i taky částečně některé kapitoly do češtiny, čili je k dispozici v češtině. A tento ekonom má úplně jiné vysvětlení toho, proč v tom dlouhém horizontu některé civilizace a civilizační okruhy a ekonomické okruhy rostou, anebo padají. On říká, že jedním z nejpodstatnějších faktorů, který způsobuje zánik civilizace, je rozmach moci zájmových a nátlakových skupin, které jsou schopny vytvořit taková pravidla, která nemotivují nikoho v rámci toho systému, aby dál tvořil bohatství, která jsou uzpůsobena jenom pro to, aby ta konkrétní zájmová skupina udržela tu část toho bohatství, kterou nashromáždila nebo tu část toho vlivu, kterou nashromáždila a on ukazuje potom na hezkých příkladech vlastně na celém světě, že určitý typ cechů stál vlastně za vznikem kdysi kastovního systému v Indii, že to byl ekonomický vliv, který způsobil vznik kastovního systému velmi, velmi bolestivého pro dlouhodobý vývoj Číny. Něco podobného ukazuje na šógunátech v Japonsku. Něco podobného ukazuje na spoustě jiných civilizací, například na zák
ladě této hypotézy ukazuje, jak je někdy "pozitivním" důsledkem války to, že se zničí všechny stávající zájmové a nátlakové skupiny, a proto někdy po válce takovéto zdecimované systémy poměrně rychle rostou jako Japonsko nebo Německo, protože zkrátka není ta skupina zájmová, která by rozdělovala, distribuovala jednoduše bohatství na základě těch pravidel, které určila. Koneckonců aplikováno na Evropu kdysi v minulosti, ona aristokracie je taky taková zájmová skupina, a je to zajímavé, že když to potom porovnáváte třeba s kastovním systémem, tak jsou tam všude stejná pravidla. Snažíte se omezit vstup, vy jako člen té elitní skupiny se snažíte omezit vstup do té skupiny, takže i v kastovních systémech a i v systémech aristokratických fungují pravidla jako primogenitura, zákazy morganatických sňatků, všechno je to o tom chování té zájmové skupiny, takže já bych si dovolil nabídnout třeba tady tuhle hypotézu, přestože říkám - ekonomická teorie asi žádnou univerzální, jednou pro vždy danou odpověď nemá.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pan Olson možná tu úlohu zájmových skupin klade jako první, ale ta teorie komplexity se šedými eminencemi a s tím, co jaksi na sebe vlastně bere panovnickou moc, aniž by jí mělo dáno, třeba tím dědictvím, nebo tím, že prostě je to člen královské rodiny, určitě s ní i počítá. Vždyť taková situace byla i v tom Starém Egyptě, že role šedých eminencí byla rázem mnohem větší než role panovníka. Je to tak, pane Bárto?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
To co právě říkal Mojmír Hampl, ono dává smysl i v rámci toho, co my zatím už víme a co je zčásti publikováno. Vesměs se při výzkumu těch civilizací, které máme k dispozici a u nichž máme tu výhodu, že ten proces můžeme sledovat jako kontinuum od vzniku po zánik, ukazuje, že vesměs faktory, které stojí při vzniku každé konkrétní civilizace, které způsobují to, že ta civilizace roste poměrně rychlým až exponenciálním tempem a dosahuje nějakého vrcholu jako třeba v Egyptě v době třetího tisíciletí pyramidy v Gíze, tak tytéž faktory vlastně na té typické křivce na vrcholu mění svoji povahu a začínají vlastně působit negativně. Jako příklad třeba mohu uvést růst skupiny administrátorů, která byla na začátku i Egypta, ale i všude možně jinde nezbytná pro to, aby ten stát vlastně se konstituoval, aby vznikla vládnoucí třída s panovníkem na vrcholu, aby byli schopni vybírat daně, aby stavěli obrovské státní projekty a po určité době vlastně ta třída narostla natolik, že začala erodovat ten státní systém, autoritu toho státu, státního aparátu, aby vlastně ta druhá část toho civilizačního cyklu, ta křivka, kdy už začíná klesat, a to je právě doba, kdy vznikají ty nátlakové skupiny vlastně na úkor něčeho. Ten vznik nátlakových skupin je prostě důsledkem nějakýho dlouhodobýho vývoje. A stejně tak pěkný byl ten příklad z roku 89, což my máme tendenci vnímat jako jednorázovou událost, epizodu, v rámci který se to změnilo, ale k té události vedlo několik let. Deset let, možná ještě delší doba, v rámci které se vlastně ta potence těch změn akumulovala a potom došlo vlastně k tomu jakoby náhlému procesu, který měl ale dlouhou tradici. V archeologii se tomu říká už od 70. let, kdy to vnesl dneska už Lord Renfrew z Cambridge, mnohonásobný efekt, že dlouhodobě vlastně máme jakési kontinuum, kde ta společnost je zdánlivě homogenní a neproměnná a pak najednou vlastně jsme svědky toho, že se rázovým způsobem, "rázovým způsobem" mění celá podstata té společnosti. A to samé, myslím, existuje v přírodních vědách, kdy taky shodnou okolnos
tí v 70. letech Jay Gould s kolegou publikovali teorii přerušovaných rovnováh, což je něco podobnýho. Je důležitý asi mít na paměti, že jsou prostě skokovitý změny, ale většinou jsme schopní, aspoň v těch historických oborech dokázat, že ta akumulace změn probíhá poměrně velmi dlouho a pak teda se nám může zdát najednou to, že nikdo z nás není schopen 15 let sedět a takhle si sepisovat malinký změny, který v našem státě probíhají, protože jsou téměř nepozorovatelný. Ale každý z nás si všimne prostě 17. listopadu a osmnáctého na Václavským náměstí, když jsme cinkali klíčema třeba v našem případě jako studenti, ale to kontinuum tam je velmi výrazný.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pojďme se ještě věnovat těm charakteristikám, které předcházejí, nebo které by mohly indikovat kolaps. Mně, když pan Vaněk z časopisu Vesmír to téma předával, tak mu velmi vrtal pojem mezní výnos, který právě jmenovaný Tainter zavádí. On doslova říká, že: "Ve společnostech, kde mezní výnosy klesají, prý můžeme," ne prý, on říká: "Můžeme předpokládat vážné následky." Pokles toho takzvaného mezního výnosu je zásadní indikací toho, že ten kolaps přijde. Pane Hample, mohl byste nám na konkrétním příkladu, nám a panu Vaňkovi, osvětlit ten pojem mezní výnos a pokles?
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Já se o to pokusím. To na rozdíl od spousty jiných témat, které jsme diskutovali, ještě diskutovat budeme, není pojem pro ekonomii neznámý, naopak je učebnicový. Dokonce ekonomové říkají, že existuje jakýsi zákon klesajících mezních výnosů. Rozumíte, v ekonomii jsou spíš zákonitosti než zákony, ale tohle je zrovna jedna z těch zákonitostí, která docela dobře funguje. Já se pokusím to říct na konkrétním příkladu. Samo o sobě ten koncept neříká nic jiného, než že když máte určitý počet vstupů, s jejichž pomocí něco vyrábíte a dodáváte jenom jeden z těch vstupů a všechny ostatní jsou pořád stejné, tak ten dodatečný výstup v podobě buď růstu nebo produkce ten dodatečný výstup bude pořád menší a menší, jo. Takhle to zní strašně abstraktně, ale prakticky je to docela jednoduché. Ekonomové používají hezký příklad se zemědělcem, který má pole. Když to pole zorá sám, tak má nějaký výstup, nějakou dobu to trvá a je nějaká výsledná produkce. Když potom k němu přidáte ještě jednoho zemědělce, tak se podaří zvládnout to zorání toho pole rychleji, nicméně s každým dalším přidaným zemědělcem už nebudete přidávat do toho celku efektivity nebo produktivity nebo výstupu tolik, jako s tím předchozím. Ve finále, když bychom to vzali metodou redukcí ad absurdo, která je oblíbená, protože na ní je to všechno krásně vidět. Když na konci tam budete mít milion zemědělců, tak už ta přidaná hodnota jejich nebude žádná, už bude ubraná, protože nebudou schopni zorat to pole, zlikvidují. A to je ta úvaha o těch klesajících mezních výnosech. A já chci říct, to je obecná zákonitost, která funguje v jakýchkoliv kolabujících nebo nekolabujících systémech. Prostě když budete přidávat do jednoho vstupu a všechny ostatní budou stejné, no tak ten konečný výstup bude prostě pořád přibývat míň nebo dokonce začne klesat. Takže v tom já nevidím zase nic tak, řekl bych, převratného, protože to, na čem my se neshodneme a řekli bych asi jako ekonomové a možná i interdisciplinárně, jestli skutečně žijeme ve světe, kde ty faktory jsou takhle fixní a jestli ná
hodou nežijeme ve světě, kde minimálně jeden faktor je pořád potenciálně rostoucí a bez omezení, a tomu faktoru říkají ekonomové buď technologie nebo ho nazvěte lidské poznání, objevování nové lidské myšlenky, což je jeden z těch faktorů, který jak se aspoň zdá zatím z dějin, žádný přirozený limit pro růst nemá. Pokud by to tak bylo, tak by to bylo docela pozitivní a optimistické, protože by tam byl pořád nějaký faktor, který může růst bez ohledu na jakékoli jiné vstupy, jo. Takže já proto říkám, že nejsem přesvědčen, že toto je zrovna to pro mě to nejpřesvědčivější vysvětlení toho, proč by něco mělo končit.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pane Komárku, mohli bychom, i když to tedy není tak rozhodující, mohli bychom najít příklad poklesu mezních výnosů v nějakém biologickém systému, nějakou paralelu, která je tedy z úplně jiného oboru a může nám to třeba dokázat či, jak říkáte vy, vyvrátit?
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
No, zkusím pokles mezního výnosu z jednoho velmi specifického biologického typu podnikání, kterému se věnuji, a to je vysoké školství, vzdělávací proces. Tam, řekněme, v rámci Boloňského procesu, který se snaží vysokoškolské vzdělání rozšířit na většinu populace, tak funguje něco velmi podobného. Vzhledem k tomu, že sice nepředpokládám, že Rádio Leonardo očekávalo, že jaksi vám tady nějaký kolaps předvedeme přímo na jevišti, i když třeba od obuvníka se čeká, že boty ušije a nikoliv o tom bude teoretizovat, tak aspoň malou ukázku jsem si neodpustil. Je z jedné písemné práce. Odpověď na otázku rozdíl mezi darwinismem a lamarkismem. "Darwin studoval a věřil v naše prapředky nižší primáty. Věřil, že se člověk vyvinul z lidoopa, ale psal i o naší podobnosti s mnoha jinými živočichy. Poznamenával, že v embryonálním zárodku jsme si všichni podobni se psem a hlavně naše páteř je podobná ocasu psa, jen už není tolik vyvinutá, je to rudimentální zárodek. Lamark neviděl jako Darwin, lidoopa prapředka." Ukázka číslo jedna. Z téže písemné práce ukázka číslo dvě. Co to je, lépe řečeno byla eugenika. "Eugenika je chování živočichů," to je tedy etologie mezi námi, "Darwin poukazoval na chování živočichů. Říkával, že každý orangutan může mít rozum jako čtyřleté dítě. Darwin psal o přátelství mezi člověkem a zvířetem a že je pravděpodobné, že zvíře (hlavně pes) rozumí člověku a jeho cítění." Tak tady máme, řekněme, kolaps v praxi. Může-li se takováto osoba dostat na vysokou školu, je cosi v elementárním nepořádku. Je to jako když správce hřebčince zjistí, že určitá část jeho chovanců se vůbec neudrží na nohou. To je také biologický typ podnikání a také kolaps v rámci chovu dostihového koňstva. Myslím, že to netřeba komentovat.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Tenhle příklad kolapsů vzdělání je možná důsledkem devalvace vzdělání. Znamená to tedy, že české školství směřuje ke kolapsu?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
To už tam dospělo.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
A není to důsledkem složitosti teda ale, řekl bych. Naopak některé ty důvody toho jsou, bych řekl, spíš jednoduché než složité.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pokud je student mezní výnos, tak to byl pokles.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Tak není v každé generaci zhruba srovnatelný počet nadaných lidí, kteří se hodí pro nějaký typ vzdělání. Není víra kdysi zastávaná Skinnerem: "Dejte mi 100 zdravých kojenců a vychovám vám z nich buďto vojenského letce nebo básníky." Není to v zásadě ta myšlenka, která je u kořene tohoto typu počínání?
osoba
--------------------
Posloucháte záznam diskuse, která se odehrála v Městské knihovně Praha a kterou pravidelně pořádají časopis Vesmír, Lidová univerzita Městské knihovny a Český rozhlas Leonardo. Tématem besedy jsou kolapsy společností. V debatě posloucháte profesora Miroslava Bártu z Českého egyptologického ústavu, profesora Stanislava Komárka z Katedry filozofie Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy a Mojmíra Hampla z České národní banky. Debatu moderuje Marek Kuchařík.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pojďme se vrátit do obecné roviny a tam budu směřovat debatu k závěru. My jsme tady hovořili o mezních výnosech, o šedých eminencích, o zájmových skupinách. Pánové, dá se podle vás v historii vystopovat rys a rysy, které znamenaly kolaps a když je rozpoznáme v současnosti, ten kolaps budeme předvídat, budeme o něm vědět? Z historie se samozřejmě máme a musíme učit. Přesto každá aktuální situace a situace informační společnosti je jistě naše aktuální, je jiná. Není ta informační společnost úplně jiná od těch historických situací, můžeme se dívat do Starého Egypta a říct, podívejte, tady je podobný rys jako je v té naší současnosti, jsou tady šedé eminence, které vládnou místo těch panovníků, kteří by vládnout měli. Je to přenosné?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Já upřímně řečeno nevím. Samozřejmě, když se podíváme na tu lidskou minulost a nemusí to být nutně Starověký Egypt, tak tam vidíme spoustu vlastně fenoménů, které jsou paralelní s dnešní dobou. Takže v jistém smyslu a s tím asi většina lidí v sále bude souhlasit, ta dnešní doba přinejmenším není, není jednoduchá a spíš má víc jako krizových charakteristik než míň. Na druhou stranu tedy už zazněl motiv vlastně úlohy vzdělání ve společnosti 21. století, což je fenomén, který dřív v těch civilizacích nehrál až takovou roli. Dneska, když se třeba podíváte na genetiku, tak když vemete půl roku starý časopis, tak tam jsou informace, které vlastně už třeba neplatí do velké míry, což v egyptologii je v pohodě. My si vezmeme časopis z roku 75 a víme, že to furt platí, takže to je jako jeden z těch důvodů, proč dělám egyptologii, proč mám relativně klídek. Ale samozřejmě ta úloha toho proměňujícího se poznání je prvek, který nemá vlastně paralelu v předchozích civilizacích, stejně tak, jako je to volný oběh kapitálů, který má anonymní vlastníky. Dneska člověk neví, jeden den je investice v Indonésii, druhý den vlastně ty výnosy se investují v New Yorku, i když nejsem ekonom. Tady to jsou věci, které jsou velmi nové a snad jediné "poučení" z té historie asi je, že nám může poskytnout některé analytické nástroje, které nám pomáhají vlastně orientovat se v tom našem dnešním komplikovaném světě. A já bych tady chtěl navázat na pana Komárka, který mluvil o tom vzdělání a o tom, jak vlastně naše vláda dělá všechno pro to, aby to vzdělání bylo čím dál tím horší. Už se po lidech nechce na střední škole, na gymnáziích, aby měli maturitu z matematiky, což je z mého pohledu, i jsem jasně spíš společenský vědec, tak je to podle mě katastrofa, která dlouhodobě jako bude mít zničující účinky na tenhle národ, tak ta vláda má tendenci neustále urychlovat vzdělávání. Dneska produkujeme bakaláře a já teda osobně třeba bych nechtěl skončit bakalářovi na chirurgickým stole, jo. Já nevím, jak vy, ale já radši toho doktora a naopak. A je to v k
ontrastu s tím, že to poznání se neustále víc komplikuje, je složitější a složitější, takže na jednu stranu máte ten Boloňský proces. Já bych použil jednu situační věc z básníků. Není to Boloňský proces, je to "nesmyslný Boloňský proces" a tak dále a tak dál, takže ta dnešní doba prostě má velký otazníky. My nejsme schopný třeba jako historici říct, co bude dál, ale rozhodně jsme schopný ukázat, že tady jsou prostě faktory, který potenciálně mají velký negativní náboj, a to už tady o tom jsme mluvili několikrát.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Vy píšete o tom, že takovým faktorem, který je signifikantní pro zánik egyptské Staré říše, je vlastně stavba pyramid, která sice znamenala její rozmach, rozkvět, ale zároveň předznamenala pád, protože tu složitost, kterou teď vezmeme na milost, předznamenala a nutila tu společnost neustále ten systém darů panovníkovi obohacovat, ale neustále do něj investovat vlastně. Není takovou pyramidou nebo takovým velkým projektem současnosti třeba současná evropská integrace a společná evropská měna? Není to to, k čemu jsme se sice vzepjali, ale nepředznamenává to už taky zároveň pád?
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Ona je otázka, zda jsme se k tomu skutečně vzepjali, protože sjednocená Evropa má význam jenom tehdy, pokud to bude stát jeden. Evropa teď jakýmsi způsobem horko těžko dohání to, co Čína vykonala kolem přelomu našeho letopočtu. My jsme vlastně taková volná asociace, řekl bych, tribálních kmenových států, kde se jednotlivci cítí primárně jako Češi, Němci, Francouzi, Dánové, nikoliv jako Evropané, a také hájí své zájmy. A jaksi Evropská unie, anebo jednotná evropská měna bez, řekněme, jednoho ministerstva financí a vůbec mnohem větší míry centralizace je v podstatě mrtvě narozené dítě. Já mám veliké obavy, zdali se integrační proces podaří, když si probírám v duchu černé scénáře, tak po jaksi nějaké té evropské dezintegraci vidím jednotlivé evropské národy, jak se, abych tak řekl, třou o nohy dračího trůnu v Pekingu a domáhají se, pokud nepřímo, nucené správy, tak nějaké velmi zásadní ekonomické pomoc. To byl nebyl první příklad. Teď je jedno, jestli je to historická pravda nebo ne, ale dopis kyjevských Rusům Varjagům, to jest Vikingům kdysi, začínal slovy: "Naše země je veliká a bohatá, ale jednoty v ní není, a proto přijďte a vládněte nám." Takže to je možná, možná také ne doufám, jeden z bodů, abych tak řekl příštího vývojového programu.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pan Bárta.
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Velký problém, asi který máme v Evropě, je, že u nás kromě zboží a cestování, hypermarketů nic nespojuje. Dřív třeba cestou k úspěchu vždycky byla nějaká jednotící myšlenka, ať už to byl egyptský faraon nebo křesťanství v západní Evropě, které vybudovalo vlastně západoevropskou civilizaci, tak když se podíváme dneska, tak jakou máme společnou myšlenku v západní Evropě. Já myslím, že nemáme nic, nic nás de facto nespojuje kromě nějakého teritoria, francouzského vína, sýrů, německých aut řekněme, ale ta civilizace naše postrádá nějakou myšlenku. Což třeba ve Spojených státech je trochu lepší. Když se podíváte, tak jako primárně se tam ty lidi nedělí třeba podle své etnické minulosti, ale tam každý řekne "I am American" a prostě ty lidi měli aspoň donedávna, dneska už se to taky hodně mění, ale měli prostě jakousi společnou myšlenku. A ta Evropa v dnešní době jí nemá, proto jsou ti lidé také tak vyhladovělí po různých intelektuálních nebo ideových proudech. Počty církví, které tady jsou, různých náboženských hnutí to dokazuje, že tady je poptávka, která není dlouhodobě uspokojivě především jaksi uspokojována, a že prostě ztratili jsme společný cíl a pokud ho nenajdeme, tak si myslím, že západní Evropa nebo západní civilizace nemá příliš šance.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pan Hampl ještě stran budoucnosti Evropy.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Jestli můžu zkusit glosovat postupně, tak vy jste se ptal na to, jestli existuje nějaká ta pravidelnost, jestli je něco obecně platného. Tam já jsem říkal, že jsem trošku skeptický, že tu univerzální odpověď máme, ale určité symptomy jsou. Já mám pocit, že symptomem toho úpadku je, když ta společnost dál nebohatne. Nemá smysl mluvit o kolapsu u společnosti, která dlouhodobě je chudá. Tam je kolaps permanentní, tomu už neříkáme kolaps. Kolaps je posun z nějaké úrovně na nějakou jinou, tedy nižší. Takže pokud společnost nebohatne, anebo není ochotna investovat do obrany toho svého dosaženého bohatství, tak je to nějaký symptom úpadku. V tomto slova smyslu mám pochopení pro to, co tady bylo řečeno ohledně evropské integrace, protože já mám pocit, že jestli něco tu Evropu spojuje, tak je to právě ta snaha ne mít práci, ale spíš koláče, jo. A když není ta motivace pro práci, ale je motivace pro koláče jenom, což nakonec tady pánové říkali, to platí i pro ten vzdělávací systém, všichni chtějí koláče a málokdo práci, tak je to přesně průvodní jev, zdá se, všech těch kolapsů, které jsme zažili a v tom já nedávám tomu projektu tak velkou naději v tom, že něco jiného objeví jako tu spojující se myšlenku. Já naprosto souhlasím s panem profesorem Komárkem, že například technicky, organizačně, věcně, ekonomicky téměř nedává smysl mít jednotnou měnu a nemít k ní stát. To je naprosto historicky unikátní uspořádání, které nemá žádný precedent. Vždycky byl nejdřív stát a potom pro něj měna a nikoli naopak. Pokud by to mělo fungovat aspoň ta měnová unie, tak potřebuje ten stát, a to zase já mám teda velké pochyby, jestli federace takovýchto 27 zemí může fungovat, což se dobře říká z pozice člověka, který zažil to, jak se rozpadá jenom dvoučlenná federace, jo. Ale člověka, který dost často jezdí do Bruselu, aby věděl, že tam taxikáři vlámští a valonští spolu ani nehovoří, a to jezdí na jedno letiště. Myslím, že je dobře, že to téma řešíme tady, protože myslím, že v čínských diskusních klubech se téma kolapsu Číny minimálně v tuhle
chvíli asi neřeší. Možná v Indii taky ne.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
My jsme ještě původně chtěli nechat zkolabovat současnou vědu, ale vzhledem k tomu, že už nám nezbývá čas, necháme ji pro dnešek ještě být. Nezbývá nám čas proto, protože teď je čas pro vás, pro diváky, pro vaše dotazy. Poprosím vás, abyste počkali na mikrofon. A před položením otázky, abyste se představili. Pokuste se zformulovat skutečně otázky, na vyjádření osobního názoru bohužel nemáme čas, a s největší pravděpodobností by se ani nedostal do záznamu.
účastník besedy
--------------------
Já se jmenuji Václav Hořejší. Já si přece jenom neodpustím, že velice krátce řeknu, že skoro s ničím, co se tady říkalo, nesouhlasím, až na tu krizi toho školství. A možná to, že nám schází ta jednotící myšlenka, třeba to křesťanství. Ale otázka teda je: Vy si opravdu myslíte, že je správná otázka kolaps západní civilizace? Já naopak vidím expanzi západní civilizace. Tady jako vzniká nějaký dojem, že ti Číňani jsou něco jiného, vždyť oni přece přebírají úplně kompletně západní civilizaci, akorát, že jsou to Číňani. Zrovna tak, co se stalo v Japonsku, v Jižní Korei, v Tchajwanu, tak probíhá teďko v Číně v mnohem větším. A na světě prostě není dneska prakticky nic jiného než západní civilizace. Děkuji.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Já bych viděl, že otázky se ujme jednak pan Komárek, když řekne proč Čína probíhá expanzí. A myslím, že pak by si i ekonom k tomu měl říct své.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Tak Čína je Čínou, dokud čínsky mluví a čínským písmem píše, to dává naprosto jiný systém myšlení, asociací a vůbec přístupu ke světu než je ten náš. To se obvykle zanedbává podobně jako, dejme tomu Arab není Američanem, pokud pije coca-colu. Jistě mnohé aspekty západní civilizace expandovaly celoplanetárně. Vycházíme-li z toho, že západní civilizace je civilizace na, řekněme, světovém okcidentu, to jest Evropa, teď je jedno, jestli od linie Terst, Petrohrad nebo od Uralu na Západ a řekněme Spojené státy americké, tak je těžko říct, že tento region není v krizi. Řekněme, v krizi není technicko-informační civilizace postmoderního typu. Ale že by západní svět vzkvétal, to se mi nezdá.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
A jaké hodnoty jsou konkrétně v krizi v tom západním světě?
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Je to něco, co by ho jednotilo nad ideu mít se dobře.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Ekonom.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Tak já musím říct, že do značné míry souhlasím s tím, že vzestup Číny, pokud je takové pojmenování trefné, což by spíš komentoval asi pan profesor Komárek, je do značné míry dán tím, že se zkrátka ta země liberalizovala aspoň v nějaké části toho, co považujeme za významné pro růst. Ano, s tím já naprosto souhlasím. Už od doby Velkého Tenga to minimálně v té oblasti ekonomické byla právě cesta od toho rigidního systému, ve kterém nic není možné, k systému otevřenějšímu a tržnějšímu. To znamená vy byste to možná definoval tak trh zvítězil i v Číně. Jestli je to ovšem, ten čínský model, jestli je to replikace toho západního systému, o tom já mám teda své pochyby, o té spoustě parametrů. Ale kdybyste se podíval čistě na čísla, dlouhodobá čísla, tak ta západní civilizace, já ji nezatracuju, já jenom říkám, že prostě neprožívá svoji expanzivní fázi, ale prožívá svoji útlumovou fázi, tak čistě číselně možná má navíc, ale je na té sestupné trajektorii, ne na té vzrůstové. To znamená, zaostává spíš než, že by byla vůdčí, a to se týká všech podstatných čísel produktivity růstu, zaměstnanosti, nezaměstnanosti, to jsou taková ta tvrdá data, která moc neošidíte bez ohledu na to, jaký na to má kdo názor, jo. A je možná přirozený, že existují nějaké regularity, nějaké pravidelnosti, které způsobí, že se potom z toho vrcholku jde dolů, ale jinak... Byť bylo pro mě dost těžký, aby mě někdo přesvědčil, že ten nejrychleji rostoucí region světa je Evropa nebo Spojené státy, to teda by byla ta churchillovská hodně zmanipulovaná statistika.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Škoda, škoda. Další otázka, prosím.
účastník besedy
--------------------
Furman moje jméno. Prosím vás pěkně, na tuhle tu přednášku jsem šel proto, že jsem se domníval, že se dovím něco o těch příčinách těch kolapsů a třeba, když jste narazili na problém Evropy a vůbec celého toho západního světa, tak jsem si myslel, že se dostanete k podstatě těch věcí. Zatím se mi zdá, že byť mezi váma sedí ekonom, tak jako když jste vyhnuli tomu, co je vlastně důvodem, proč dneska říkáte pohledem na tuto naši civilizaci, že nevzkvétá. Co je tím hlavním důvodem? Vy jste to tady totiž mezi řečí řekli. Kolaps je když... Když neteče ta krev a tak dále a tak dále. No, ale co je krví téhle té komplexní společnosti? To jsou peníze, že jo. A jestliže tedy existuje proces, který už trvá 98 let, tedy od založení FEDu, od kdy se začalo hrát tohle to letadlo financiační, ano, no tak, pánové, tak to řeknu.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pánové, tak to řekněte.
účastník besedy
--------------------
Proč se tomu vyhýbáte, proč chodíte kolem? Vždyť vy to určitě všichni dobře víte. Děkuji.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Právě díky té, to jenom moje poznámka, komplexitě té společnosti to asi nebude tak jednoduché, že v jedné větě řekneme světabol. Protože kdyby to šlo, tak už to někdo řekne. Nicméně prosím, pane Hample.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
No, je to přesně tak. Kdyby byla jednoduchá odpověď, tak si ji napíšeme na ten panel a nemusíme o tom diskutovat. Tak já jsem se nějaký způsob vysvětlení snažil nastínit. Myslím, že je potenciálně použitelný pro jakoukoli civilizaci, ale říkám, nejsem si jistý, že ekonomická věda na tuto obecnou otázku má obecnou odpověď, protože ekonomická věda je do značné míry produktem západní civilizace v té rostoucí fázi jejího vývoje, takže dost těžko v této fázi dostanete odpovědi na ty otázky, které se možná týkají jiné fáze. A teď diskutujeme, jestli v té fázi jsme nebo nejsme. Co se týče toho, co vy naznačujete, že politická manipulace s peněžní zásobou a politická manipulace s měnovou politikou způsobuje nestability, krachy finanční, bankovní a jiné, tak to budete překvapený, to já jako centrální bankéř vám musím říct, co bych určitě s váma ve spoustě bodů jakkoli ne v tom konkrétním podání souhlasil. Mám taky za to, že pokud někde jsou zdroje toho velkého problému, kterému potom říkáme finanční krize, tak jsou spíš na straně té hospodářské politiky státu, než potom na straně konkrétní jednotlivých subjektů, které se pohybují na tom trhu. Ale prosím, toto je zcela menšinový pohled v ekonomické teorii na to, co způsobuje ekonomické krize, jo. Ale já s tím sympatizuju, jenom říkám, je to pro spoustu lidí v tom oboru pohled exotický, jo.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Tolik k politickým manipulacím finančních toků. Další dotaz, prosím.
účastník besedy
--------------------
Dobrý den, Petr Tomek. Tady padla taková ta otázka selhání elit a těch pyramid. Já jsem se chtěl zeptat, jestli nemáte dojem, že vlastně pro naší současnou společnost českou jsou takovými pyramidami vlastně volební kampaně? Protože já si myslím, že do toho tečou obrovský peníze a vlastně je to taková ta věc, která může soutěžit sama se sebou furt dokola, být větší a větší a větší a nikdy to nebude dost.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Pan Bárta by dokázal odhadnout, zda volební kampaň je srovnatelná s pyramidou?
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Tak já jsem poctivý volič, ale když potom vidím, co se vlastně s těmi výsledky někdy děje, viz třeba Praha v nedávných měsících, tak z toho zrovna moc dobrý pocit nemá. A de facto mám dojem, že se furt točíme vlastně kolem něčeho, co nejsme schopni úplně přesně podchytit a bohužel nebo naštěstí, spíš naštěstí, protože to je základ tý diskuse, jste tady už viděli i v těch dotazech, že ty názory se vlastně pohybují mezi tím, že západní civilizace není v krizi, na druhé straně je v krizi. Důležitý je asi rozlišovat mezi vlastně substancí toho, co vytváří tu takzvanou naši západní civilizaci, což je třeba původně demokracie nebo křesťanství a tím, co ta civilizace produkuje. To znamená užitím těch produktů. A já si přesto všechno, co tady zaznělo, myslím, že naše civilizace nemusí být sice přímo v kolapsu, nebo západní kultura ne civilizace, ale přece jenom, že prochází nelehkým obdobím a myslím, že to tady vesměs většina z nás cítí a já bych právě viděl ten problém v tom, že ta západní kultura se sama vlastně tím, co dělala dlouhodobě zdiskreditovala a několik pilířů, které patří k jejím definicím. To je třeba demokratický systém, nebudeme tady říkat, jak funguje nebo nefunguje, ale má prostě svý zásadní vady v současné době. Vlastně jednak to je křesťanství, které jakoby zaspalo a není schopné, aspoň podle mého skromného názoru v současné době nabídnout to, čeho by bezpochyby mohlo být mocno. Já o tom nemám žádnou pochybnost, ale rozhodně jeho pozice v dnešní západní civilizaci není až tak růžová, jak by být mohla a jak by možná bylo i dobře pro tu naši civilizaci.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Vlastně pravidelně konané volby jsou takovým jaksi drobným pravidelně uspořádaným kolapsem s všeobecným vědomím. Ta vláda každé 4 roky padne, nemusí se čekat na smrt diktátora nebo až bude tyran svržen, ale on jaksi vždycky pravidelně sám odejde nedostane-li nové pověření. To je vlastně ukázka drobných kolapsů, které se vyvolávají zacíleně, podobně jako se pole orá každý rok.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
To všechno platí, pane profesore, za předpokladu, že ty volby neznamenají, že dál vládne stejná zájmová skupina jenom reprezentovaná jinou tváří. Za toho předpokladu je to přesně tak, a to je dokonce smysl té demokratické nekrvavé změny vlád.
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Z hlediska historika a archeologa volby jsou spíš jakýmsi společenským rituálem, který má za cíl za využití různých prostředků legitimovat to, co nadchází zase. Že je to takové historické drama regulérní v těchto dobách teda.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Další dotaz.
účastník besedy
--------------------
Syrový. Já pokládám za velmi užitečné, že se diskutuje o faktorech, které způsobují kolaps. A domnívám se, že při nějaké příležitosti by se také mohlo probírat téma faktorů, které způsobují vzestup nějak téhle civilizace.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Otázku nepoložíte?
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Vrátil bych se k tomu, co říkal pan Syrový, byť to nebyla otázka. Co způsobuje ty vzestupy. Kupodivu je to určitá míra destrukce nebo ořezání té společnosti, kdy už tady byla řeč o tom, jak se po válkách překvapivým způsobem některé tedy společnosti vzpamatovaly. I po pádu komunismu v současné době východoevropské státy platí za ty takzvané východní tygry a je smutnou, ale neoddiskutovatelnou skutečností, že Čína za svůj vzestup vděčí hrůzám takzvané kulturní revoluce. V podstatě je to takový ten efekt, jak košíkářská vrba prudce obrazí poté, co byla na pahýl seřezána. Tohle to je, řekněme, z hlediska rozvinutých nebo velmi komplexních kultur nepotěšitelné, ale je těžko to vůbec nezmínit.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Já s tím, co bylo řečeno, naprosto souhlasím. Tím myslím ale nikdo z nás nechce říct, že by bylo dobré jednou za čas udělat válku, abychom zničili to co existovalo a začali znovu růst.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Od základů se staví nejlíp.
Mojmír HAMPL, viceguvernér, Česká národní banka
--------------------
Ale spíš to, co je atraktivní, a to, co si myslím, že bude předmětem i dalšího zkoumání je, jestli je to přirozené, že v určité fázi vývoje po té expanzi musí nutně přijít nějaký utlum, jo. To si myslím, že je to na co tady naráží tazatelé. A na to já říkám, já si myslím, že na to nikdo nemá zatím přesvědčivou odpověď. A taky já nechci být tak skeptický, abych zatracoval západní civilizaci. To co já říkám, je, že ona má navíc a hold v té expanzivní fázi ve srovnání s okolím, vždycky to srovnáváte s něčím, co je okolo, není, a to dost těžko někdo vyvrátí. Já musím říct, že díky tomu, že dost často jezdím do Bruselu, tak vlastně jedni z posledních lidí, kteří říkají, že Evropa je nejdynamičtější region světa, jsou lidé z Evropské komise. Ale to, jestli si to pamatujete, tak to se v určité fázi útlumu toho předchozího systému taky říkalo jakože rosteme nejrychleji, ale bohužel už to nebyla pravda a už to viděli všichni a čísla to říkala taky, no.
Stanislav KOMÁREK, Katedra filozofie Přírodovědecké fakulty UK v Praze
--------------------
Koneckonců Sametová revoluce ukazovala, že to nabourání toho přebujelého systému lze udělat zcela nekrvavě, zcela mírně a zcela účinně také bez jaksi nějakého kolapsu drsnější povahy.
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Není to sice zákon, ale je tady kazuistika posledních asi 7 tisíc let, kdy opravdu máme k dispozici pouze evidenci pro cykly. Prostě každá civilizace prochází vzestupy a pády a je na ní, jak se s tím vyrovná a vlastně je i na nás, jestli dneska ta civilizace je někde jinde právě díky třeba svým technologickým možnostem, vzdělanosti a tak dále. Ale zatím co máme k dispozici, jsou opravdu cykly nahoru a dolů a celá tady ta diskuse je mimo jiné taky o tom, abychom zjistili, kde vlastně jsme. Pokud bychom dospěli k nějakému pravděpodobnému řešení, tak by bylo hodně významné, protože bychom si mohli jako trochu říct, co ještě chceme, co můžeme změnit, kam chceme směřovat, a to je asi zásadní věc. Jako vůbec zjistit, v jakém civilizačním stupni se nalézáme a jak vidíte, tak je to obrovský problém přesto, že tady máme vlastně data z posledních 7 tisíc let, tak ta historická doba dneska je tak unikátní, že je to velmi, velmi složitý.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Troufnu si odhadnout, že to řešení by muselo být jednoduché, protože ještě zesložiťovat tu složitou situaci by asi řešením nebylo.
Miroslav BÁRTA, Český egyptologický ústav Filozofické fakulty UK v Praze
--------------------
Jedna z mála jistot je, že jako kolapsem projdeme, ale to není nihilismus. Naopak jako pokud do toho už vstoupíme, tak se můžeme těšit, protože to vede k novým jako pozitivním procesům a vývoji, takže kéž by ten kolaps byl co nejrychlejší.
Marek KUCHAŘÍK, moderátor
--------------------
Je tady závěr naší diskuse o tématu kolapsy společností jsme mluvili s profesorem Miroslavem Bártou z Českého egyptologického ústavu. Děkujeme vám. Profesorem Stanislavem Komárkem z Katedry filozofie Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy. A Mojmírem Hamplem z České národní banky. Díky. A od mikrofonu se za časopis Vesmír, Lidovou univerzitu Městské knihovny v Praze a samozřejmě za Český rozhlas Leonardo loučí Marek Kuchařík. Příjemný zbytek večera a na shledanou.
