Rozhovor s J. Rusnokem, guvernérem ČNB
Michal Půr, Vladimír Piskáček (Info.cz 11. 3. 2021)
Odpůrci zavření průmyslových podniků během lockdownu získali silného spojence. Zásadně proti je guvernér České národní banky Jiří Rusnok. „Vím, že budu napaden argumenty, že lidský život se nedá měřit penězi, ale o něco takového se nepokouším. Ztráty, které by to přineslo, jsou zřejmé, zatímco efekty takového opatření jsou velmi nejisté. Takže pouštět se do tohoto dobrodružství považuji za nemoudré,“ říká Rusnok v exkluzivním rozhovoru s INFO.CZ.
Statisticky se naší ekonomice daří nejhůře v historii, její část je navíc úplně zavřená. Na druhé straně poptávka ve světě je výš než před covidem, český export na konci loňského roku rostl skoro o 20 % meziročně, průmyslové zakázky stouply o více než deset procent, objem úvěrů firmám se zvýšil o pět miliard v lednu, domácnostem meziročně o čtyři miliardy. Jak tedy číst současnou situaci?
V dobách šoků, jaké zažíváme, existuje velká datová nejistota. Data za jeden měsíc či čtvrtletí ještě nemusí být relevantní pro dlouhodobý vývoj. Například lednová data o zahraničním obchodu jsou spíše mírným zklamáním, ukazují na pokles jak exportu, tak importu. Očekávání přitom byla opačná. Ale ano, máme tady paradoxní situaci, která není jen u nás. Na jedné straně zažíváme historicky nejvyšší propady ekonomiky, kdy je zvlášť ve službách propad obrovský. Zároveň však vidíme minimální růst nezaměstnanosti, zatím nevidíme ani vlnu bankrotů či nesplácených úvěrů, a tím pádem ani potenciálních problémů v bankovním sektoru.
Hlavním důvodem tohoto paradoxu je to, že data máme k dispozici s určitým zpožděním. Dalším důvodem je to, že ve světě probíhá bezprecedentní aktivita fiskálních a do jisté míry i monetárních autorit. To znamená, že velká část problému je odložena v čase tím, že byly takříkajíc zality penězi daňových poplatníků nebo monetární expanzí. Tím si já ty mnohé paradoxy vysvětluji.
Dalším z paradoxů může být obrovský růst úspor, který vidíme na českých bankovních účtech. Jak se podle vašeho názoru v tomto směru projeví pandemie koronaviru?
Velká část úspor, které lidi v současné době tvoří, jsou takzvané vynucené úspory. To znamená úspory, které vznikají v době, kdy přijde nějaká ekonomická nejistota. Domácnosti, které jsou schopné spořit, mají nyní tendenci úspory rychle navyšovat. Je třeba vzít v úvahu, že byť je česká společnost stále ještě relativně rovnostářská, tak se přeci jen velmi rychle diverzifikuje právě z hlediska majetkového a příjmového.
Takže situace sice v průměru vypadá skvěle, ale týká se jen určité části obyvatelstva, které generuje dodatečné úspory. Další část Čechů, odhadoval bych to minimálně na třetinu, žádné úspory nevytváří. A jistá část obyvatel ty úspory dokonce spotřebovává. To jsou lidé ze sektorů nejvíce postižených pandemií. Takže současnému nárůstu úspor bych z hlediska budoucího vývoje ekonomiky nepřikládal žádnou váhu.
Nemohou být příčinou těch současných dat i strukturální změny, kterými ekonomika pod tlakem viru prochází?
K některým strukturálním změnám docházelo i před covidem a asi se neztratí ani po covidu. Například stárnutí populace, které má poměrně viditelné a nezpochybnitelné důsledky pro fungování ekonomik. Stejně tak bude dál pokračovat digitalizace, jejíž váha v ekonomice poroste.
Slyšíme vznosné hypotézy o tom, že svět po covidu bude jiný. On asi jiný bude, protože dvakrát do jedné řeky nevstoupíme. Ale já bych tomu až tak nepodléhal. Myslím si, že pokud se podmínky víceméně navrátí k normálu, čili k něčemu, co bylo před covidem, ať už to bude díky očkování, nebo nějakým jiným opatřením, nebo pokud vir oslabí tak, aby nebyl fatální překážkou fungování společnosti, tak se začneme vracet k předcovidovému stavu, a to v řadě oblastí. Lidé nepřestanou mít potřebu cestovat, budou chtít fungovat do velké míry tak, jak byli dříve zvyklí. Možná je to tím, že jsem už trochu starší, konzervativní člověk, ale představa, že všechno bude jiné a že průmysl a vyrábění věcí je nemoderní a že covid vše změní na moderní ekonomiku, je mi cizí. Když poslouchám, že jsme ta nemoderní montovna a že teď to nasměrujeme jinam, tam, kam míří vyspělý svět, tak si tím nejsem jistý. Kdo to tam nasměruje? Nějaká nová plánovací komise, která rozhodne, kde je pokrok?
Osobně se domnívám, že se změnou po covidu to tak žhavé nebude. Myslím, že spíš procházíme opačnou lekcí. Lekcí toho, jak je západní svět zcela závislý na Číně. Většinu věcí už nejsme schopni vyrobit a musíme je dovézt z Číny. A když nejsou kapacity na lodích nebo nám něco Čína nechce poslat, tak se ocitneme v krizi a nevíme si rady. Takže změna může být i protichůdná – třeba se ukáže, že vozit řadu věcí přes půl světa nedává smysl a že by možná nebylo od věci si je vyrobit tady v Evropě. Já si nechci hrát na proroka, ale celkově si nemyslím, že se svět nějak dramaticky změní.
Velká změna, minimálně pro Čechy, je třeba to, že za dva roky koronavirové krize – pokud bude trvat jen dva roky – se státní dluh země zvýší možná až o necelý bilion korun. Každý Čech včetně nemluvňat a důchodců bude místo sto tisíc korun dlužit dvě stě tisíc. Zatímco k prvním sto tisícům na hlavu jsme se od rozdělení Československa propracovávali 25 let, druhých sto tisíc jsme zvládli za dva roky. Jako šéf centrální banky, vnímáte to jako problém?
Je to problém, samozřejmě, že je to problém. Není ale takový, že by nás měl vést k nějaké hysterii, ale starost to je. Protože ty peníze reálně existují, nepadají z nebe, musíme si je na trhu půjčit a platit za ně úrok. A my jsme malá otevřená ekonomika s vlastní měnou. To znamená, že se v budoucnu od nás bude po tomto nárůstu zadlužení očekávat nějaké konsolidační úsilí. Abychom se vrátili na rozumnou trajektorii dluhu, která nebude vyvolávat pochybnosti o tom, že je udržitelný.
Měla by vláda začít šetřit?
Současná situace není důvod k tomu dělat nějaká náhlá rozhodnutí a od zítřka začít řezat výdaje. Problém je, že jsme se dopustili jedné velké chyby, na kterou jsem si dovolil upozornit už loni. A to, že jsme dopustili systémovou změnu v nastavení daní u fyzických osob, která nebyla vůbec potřeba, nedává žádný smysl a navíc není jednorázová. Nikdy jsem nekritizoval výraznou fiskální podporu ekonomiky, a tudíž i spotřeby domácností v době nejsilnější covidové krize. Ale to se dalo řešit jednorázovými opatřeními, která mohla být klidně i razantnější. Vláda tedy mohla být klidně i štědřejší, ale ta opatření měla být jednorázová a strukturovanější, aby se dostala k těm, kteří je opravdu potřebují. Snížit daně způsobem, že je nejvíce snížím bohatým lidem, kteří to v tuto chvíli relativně nepotřebují, je velká makroekonomická chyba.
A mělo by se začít právě v oblasti daní, pokud by se spustila nějaká strukturální reforma, která by mohla konsolidovat veřejné finance?
Státní rozpočet je bilance příjmů a výdajů. Jedno od druhého se nedá oddělit. Troufám si říct, že nikde na světě nejde udělat rozumnou konsolidaci veřejných financí, aniž by se to dotklo obou stran bilance. A to, v jaké míře se mají opatření dotknout jedné či druhé strany bilance státního rozpočtu, je už velmi citlivé a složité politické rozhodnutí. Ale souhlasím s těmi názory, že do budoucna se to bez zvýšení daní neobejde. A stejně tak bez korekce v oblasti výdajů. Ale protože známe politický cyklus, víme, že se tento postup odkládá někam do budoucna.
Možná by bylo na místě, aby se v rámci předvolební kampaně zejména média jménem občanů ptala hlavních politických aktérů, jak to míní řešit. Ale je jasné, že na ta řešení si budeme muset počkat. V rámci předvolební kampaně nám to, co si o zvyšování daní či snižování výdajů myslí, politici asi nebudou sdělovat.
Jaký by byl ideální postup s cílem zotavit ekonomiku a zabránit tomu, aby větší část lidí nespadla do existenčních finančních problémů?
Je jednoduchý krok, který je hned nasnadě. Co nejdříve naočkovat obyvatelstvo vakcínou. Ať to stojí, co to stojí. Nepochybuji o tom, že během měsíce budeme mít dost vakcín a svým způsobem nebudeme vědět, co s nimi. Obávám se ale, zda budeme připraveni logisticky. V takovém momentě je potřeba nasadit veškeré síly, prostředky a zdroje, aby se tahle operace zvládla co nejrychleji. Do budoucna, kde vidím velkou možnost udělat správnou věc, je maximálně efektivně využít evropské peníze, které přijdou. Z hlediska naší ekonomiky budou velké a – jak známo – my tradičně příliš neumíme tyto zdroje využít. Tam bych považoval za nutné připravit rozumnou strategii.
Jeden z příkladů pomoci lidem postiženým vládními zásahy bylo odložení splátek úvěrů na základě speciálního zákona. Banky loni odložily splátky v objemu přibližně 250 miliard korun. V současné době už ale tento zákon neplatí a lidé v problémech se musí spolehnout na to, že se s bankou dohodnou. Nemělo by smysl ještě pro letošek podobný zákon připravit znovu?
My jsme byli ti, kteří svým způsobem tento speciální zákon iniciovali. Norma splnila svůj účel, pro akutní fázi krize byla na místě. Situace se od té doby projasnila a prodlužování tohoto nařízení by bylo kontraproduktivní. Banky mají dost zdrojů a jsou schopné posoudit nejlépe, zda je klient perspektivní, či není a nastavit mu individuální řešení. To se nedá dělat paušálně. Situace lidí jsou velmi různé. Je třeba říct, že rovněž nevidíme žádný významný nárůst nesplácených úvěrů. U hypoték a spotřebitelských úvěrů je minimální, daleko pod bezpečnou hranicí, kterou jsou banky připravené v pohodě zvládat. Takže si myslím, že rozhodnutí o neprodlužování paušálního moratoria bylo na místě.
Rozumím tomu, že hlídáte stabilitu bankovního sektoru a nejste organizací na ochranu spotřebitelů, na druhé straně tady ti lidé tahají za kratší konec. Zatímco velká firma si bez problémů odklad splátek úvěrů s bankou domluví, pro člověka s hypotékou je to výrazně těžší. V situaci, kdy vláda svým nařízením způsobila řadě lidí existenční problémy, nemělo by přeci jen smysl moratorium prodloužit a lidem pomoct?
Určitě stojí za to jim pomoct, ale to je v zájmu i jejich banky. Ta banka potřebuje klienty a pokud své klienty zklame, tak odejdou jinam. V Česku máme přes 40 bank, které poskytují víceméně podobné produkty. Není důvod dělat takové opatření paušálně. Život to umí vyřešit. Navíc my opravdu nevidíme, že by se dělo něco dramatického.
Služby ale zavřené jsou, tvoří velkou část ekonomiky a například majitelé zavřených restaurací či hotelů velmi úkorně nesou, že průmyslové podniky s desítkami tisíc zaměstnanců stále běží.
Podívejte se na to prakticky. V celé řadě výrobních firem je velké zastoupení agenturních pracovníků. Ať už zahraničních, nebo nějakým způsobem dojíždějících. Ti lidé často žijí na ubytovnách. Dnes chodí do práce, kde jsou minimálně jednou týdně, někde častěji, testováni. Představte si, že ty fabriky zavřete. Jejich pracovníci z přirozených důvodů, protože to jinak ani nejde, zůstanou na ubytovnách. Co budou dělat? No budou se sdružovat, dělat party, budou bez jakéhokoli režimu. A epidemiologický efekt může být opačný.
Mě ještě nikdo nepřesvědčil o tom, že zavření průmyslu má nějaké výrazné pozitivní dopady na vývoj epidemické situace. Další problém je v tom, že ti epidemiologové – podobně jako ekonomové – v podstatě vědí jen velmi málo. Co však víme jistě, je, že zavření by stálo obrovské peníze. A také jistě víme, že řada podniků by natrvalo vypadla z dodavatelských řetězců. Jakmile jednou přestanete dodávat, tak vás nahradí někdo z Polska, Slovenska, Maďarska, odkudkoli. Takže to, že vláda tlaku na zavření průmyslu neustoupila, je správně.
Minimálně desetina českého HDP je nějak navázaná na výrobu automobilů. Velkou roli v ekonomice hraje výroba aut i na Slovensku, které je naším důležitým partnerem. Sleduje centrální banka tlak Evropské komise na elektromobilitu? Jak myslíte, že nás to může postihnout?
Tady se pouštíme na tenký led z hlediska mé odpovědnosti. Souhlasím však s tím, že už před pandemií v Evropě probíhala regulatorní revoluce v oblasti výroby aut, ale i energetiky a dalších oborů.
Tradiční automobilový průmysl je v ohrožení, já si dokonce myslím, že celý evropský automobilový průmysl je v ohrožení. Připadá mi absurdní ze strategického hlediska, když Evropa, která ztrácí znalostní vůdcovství v mnoha oborech, tak v oboru, ve kterém byla jistě velmi úspěšná – výrobě spalovacích motorů – se rozhodla, že se střelí do vlastní nohy. Budeme sázet na elektroauta, u kterých i já jako laik vidím, že se jedná o slepou uličku. Auto, které mě spolehlivě nedoveze ani z Prahy do Brna si nechci kupovat. Nehledě na to, že ani nevím, kde bych ho nabil. Automobilky, které u nás působí a které jsou dcerami velkých nadnárodních koncernů, se s tím nějak vypořádají. Na druhé straně je zjevné, že jejich zlaté časy skončily.
Cítíte v tom nebezpečí pro českou ekonomiku?
Já osobně intuitivně ano. Ale nalejme si čistého vína. Až začne jít do tuhého, tak se na ta pravidla v Bruselu znovu podívají.
Kromě zelené revoluce je další velké téma boom kryptoměn. Například politický analytik a bývalý portugalský politik Bruno Macaes tvrdí, že se blíží doba, kdy některá centrální banka dá bitcoin do svých rezerv a některá země ho přijme jako národní měnu. Sleduje Česká národní banka kryptoměny a vývoj v této oblasti?
Nejprve k pojmosloví – my tyto záležitosti nepovažujeme za měnu. My o nich mluvíme jako o kryptoaktivech. Protože měna je něco, co je nadáno nějakými specifickými vlastnostmi, ať už vyplývají z právního základu, či empirických zkušeností. Měna je relativně stabilní a udržuje nějakou hodnotu v čase. Je všeobecně akceptována jako prostředek směny a podobně. Kryptoaktiva jsou přítomna a bezesporu budou přítomna, nicméně žijeme v čase peněz, které jsou založené na důvěře. Česká koruna, švédská koruna, velké měny jako dolar či euro nejsou podloženy ničím jiným než důvěrou v instituce, které je vydávají. Což jsou centrální banky jednotlivých zemí.
Na tom si myslím, že se v nejbližší budoucnosti nic měnit nebude. Myslím si, že pokud by do současného systému měly vstoupit nějaké nové revoluční přístupy v této oblasti, svět by se ocitl v další dodatečné nejistotě, o kterou teď určitě nestojí.
Takže kryptoaktiva tady jsou a budou, kolega Mojmír Hampl v době, kdy tady působil, ve vztahu k nim prosazoval heslo: nepomáhat a nechránit. A já si myslím, že v tom měl pravdu. To znamená, ať tady jsou, rozvíjejí se, ale rozhodně my se jako centrální banka nehrneme do toho s nimi něco začít řešit. Když si jde někdo koupit los do loterie, tak to také neřešíme.
Jiná věc ovšem je, že existují debaty, které se týkají digitální měny centrálních bank. Což je ovšem něco jiného než kryptoaktiva. Bavíme se o technologickém posunu v tom, do jaké míry má centrální banka garantovat hotovost a své elektronické peníze a do jaké míry se má angažovat i ve vydávání digitálních peněz. To je o něčem jiném, než kryptoaktiva. Tohle v ČNB sledujeme, máme pracovní skupinu, která se tím zabývá.
Takže kryptoměny jako takové vás nechávají chladným?
Nemyslím si, že by to bylo něco, co zítra změní svět. Každá taková technologická novinka, která do jisté míry usnadňuje život, tak ho tvoří i rizikovějším a zranitelnějším. Vstupují sem otázky spojené s praním špinavých peněz, protože představa, že tady vznikne nějaká široce používaná platební soustava, která bude anonymní, je z jiného světa. Dnes je čím dál větší tlak na identifikaci jak transakcí, tak těch, kdo je provádějí. Takže já bych tomu nijak dramaticky nepodléhal. Budeme to sledovat, ale nemyslím, si, že by to v tuto chvíli něco měnilo na podstatě centrálního bankovnictví.
Nicméně digitální měna vydávaná centrálními bankami je aktuální záležitost. Indie se ji chystá vydat, Čína také. Zatímco kryptoměny jsou tažené důvěrou jejich uživatelů, tady vznikají digitální měny podložené důvěrou v centrální banky velkých států. To není téma?
Musíme prosím rozlišovat, kdo a za jakých okolností to dělá. V Číně to má specifický účel. Celá Čína je centralistický, chcete-li totalitní režim, který dokázal geniálně využít technologického pokroku pro posílení tohoto společenského modelu. Tam se nabízí, že i digitální peníze budou pod kontrolou centra a nebude možné, aby centrum nevědělo, kolik jich v té peněžence lidé mají. Navíc je Čína obrovská země, ve které také potřebujete zlepšovat možnosti platebního styku.
Něco podobného, asi bez těch totalitních záležitostí, řeší i v Indii. Tam také potřebujete dostat k milionům lidí nějaký platební prostředek. Uvědomte si, že v případě digitálních měn emitovaných centrálními bankami se musí velmi dobře zvážit, kam až to má zajít a co všechno to má dělat. Teoreticky může dokonce nastat situace, která způsobí konec komerčního bankovnictví. Jestli budeme mít všichni účet v centrální bance, všichni budeme mít digitální peněženku propojenou s centrální bankou, tak nepotřebujete žádné komerční banky. Ale to už se dostávám mimo sféru našeho současného uvažování.